Meiden met HMS/EDS
HMS/EDS Algemeen => Stellingen over HMS/EDS => Topic gestart door: Wendela op 29 augustus 2012, 13:12
-
Stelling: Je mag alleen een studie gaan doen als je daarna ook in staat zal zijn te werken
-
Grotendeels oneens.
Ik denk dat ontwikkeling door bijv. een studie altijd goed is voor je functioneren. En goed functioneren met positief resultaat voor de maatschappij en daarmee een investering 'waard zijn' hoeft m.i. lang niet altijd alleen bij betaald werk te zijn, kan ook zijn in bijv. begeleiding van je kinderen als je die krijgt, vrijwilligerswerk.
Sowieso is het lastig om van tevoren vast te stellen of je "daarna ook in staat zal zijn te werken"... Dus de stelling is niet heel haalbaar vind ik. ;)
Vind persoonlijk wel dat je van mensen mag vragen om er zoveel mogelijk rekening mee te houden, dus bijv. niet een opleiding verpleegkunde als je nu (al) helemaal niet in staat bent om dat beroep uit te oefenen. Lijkt me dat de opleiding dan ook niet haalbaar is trouwens.
-
Met die redenering mag je opleidingen als archeologie en zweeds wel helemaal afschaffen omdat er bijna geen werk in is te vinden :p
Ik ben het er in ieder geval ook niet mee eens. Ik vind dat iedereen het recht moet hebben zich tot het hoogst mogelijke niveau te ontwikkelen. Of dat nu tot een baan leidt of niet.
Dat het niet handig is om iets te gaan studeren waar je van te voren zeker weten niks mee kan is weer een ander verhaal, maar dat is je eigen keuze. Ik wil ook informatica gaan studeren terwijl ik weet dat een baan op dat gebied of überhaupt mezelf onderhouden er zeer waarschijnlijk niet in zit voor mij. Maar ik vind het leuk en ik kan wel wat met de kennis die ik opdoe in zo'n studie.
-
Ik ben het er ook mee oneens. Studeren geeft voldoening, houdt je bezig en maakt dat je je nuttig voelt en bezig blijft. Werken is natuurlijk ook wel belangrijk, maar ik vind dat minder belangrijk dan doen wat jij leuk vind. Mensen die een aandoening hebben zijn zelf realistisch genoeg om hun grenzen en mogelijkheden te zien. En als zij iets studeren gewoon voor de leuk moet dat ook gewoon kunnen vind ik.
-
De vraag is dan natuurlijk of de overheid duizenden euro's per jaar moet besteden aan iemand die 'voor de leuk' studeert.
-
Marianne heeft een heel goed punt.
Een student betaalt rond de 1800 euro collegegeld, maar van de week hoorde ik dat iedere student de overheid jaarlijks 5000 tot 6000 euro kost. (Die komt dus bovenop die 1800 euro collegegeld) Dat is natuurlijk een heleboel, de vraag is inderdaad of de overheid 20.000 euro moet investeren in een student die niet in staat is te gaan werken. Ik gun iedereen de kans om zichzelf zo optimaal mogelijk te ontwikkelen, maar 20.000 euro is echt een heel groot bedrag en ik vind persoonlijk niet dat de overheid dat hoeft te investeren in iemand die dat hoogstwaarschijnlijk niet kan terugbetalen. (En dan bedoel ik 'terugbetalen' tussen haakjes in de vorm van loonbelasting!) Kijk als iemand vrijwilligerswerk gaat doen en de studie daar ook echt voor nodig heeft vind ik het een ander verhaal, vrijwilligers zijn gewoon ontzettend belangrijk voor onze maatschappij.
-
Het gaat er toch niet om dat je specifiek dat werk gaat doen? Het gaat erom dat je in ieder geval actief werkt/werk zoekt of vrijwilligerswerk verricht en op die manier bijdraagt aan de maatschappij. Of je nou met een rechten opleiding als jurist aan de slag gaat of op een callcentre, dat maakt niet uit, voor beiden betaal je loonbelasting dus betaal je het op die manier in feite 'terug'.
-
Studenten die ziek worden tijdens een opleiding vind ik alweer een ander verhaal dan iemand die weet dat hij nooit zal kunnen werken na zijn opleiding (dus geen vrijwilligerswerk, geen baan passend bij de studie en ook geen andere baan) en een opleiding enkel voor verbreding van de kennis en 'voor de leuk' volgt. Waarom zou je zoveel geld steken in een student die dat nooit terug zal betalen? Als iemand zijn kennis graag wil verbreden 'voor de leuk' vind ik dat diegene daar best een groot deel zelf aan mag betalen. Omdat de kans dan groot is dat de maatschappij van die investering niets terugziet.
Overigens is het heel moeilijk om die grens te leggen, dat ben ik met je eens.
-
Moeilijk verhaal, omdat er zoveel uitzonderingen zijn. Want als chronische ziek of iemand met een beperking studeert in mijn ogen namelijk altijd met het uitgangspunt om de kans op een baan te vergroten of ik moet dit heel verkeerd zien!
-
Sterker nog, ik heb iemand in mijn klas die na haar afstuderen gelijk wil trouwen en aan kinderen beginnen en die helemaal niet het voornemen heeft om te gaan werken omdat zij thuis wil zijn bij het gezin. Natuurlijk is dat haar keuze, maar zij studeert dus echt 'voor de leuk'. Ik ben van mening dat in mensen die enkel en alleen 'voor de leuk' willen studeren echt niet zo ongelooflijk veel geïnvesteerd hoeft te worden.
Kijk, ik zal geen 40 uur per week kunnen werken na mijn afstuderen. Die hoop heb ik echt allang opgegeven. Maar ik hoop toch wel minimaal 20 uur per week te kunnen werken. En bovenstaand voorbeeld over mijn klasgenoot is natuurlijk meer uitzondering dan regel, maar ik wil maar aangeven dat er dus wel mensen zijn die gaan studeren zonder dat zij een carrière in hun studierichting ambiëren.
-
Het mag dan wel waar zijn dat een student de overheid iets van 20.000 euro kost, absoluut gezien kost 1 extra student voor een studie vrijwel niets voor een universiteit. De colleges worden toch wel gegeven, onafhankelijk van het aantal studenten, en de tentamens toch wel gemaakt. De enige extra kosten die gemaakt worden zijn het nakijken van de tentamens en de eventuele persoonlijke begeleiding. Dat de overheid zo veel betaalt ligt aan het financierings-systeem en daar kunnen aanpassingen in gemaakt worden. Het is de keuze van de overheid om per student te betalen, ze zouden er ook voor kunnen kiezen om puur het loon van de professoren en ander personeel te betalen en studeren verder gratis te maken.
Even wat anders ook, een opleiding aan de open universiteit bijvoorbeeld kost echt geen 20.000 euro.
En dat terugbetalen alleen via zelf werken kan klopt absoluut niet. Om mezelf maar even als voorbeeld te nemen, ik werk niet maar ik ben een enorme stimulans voor de economie. Je wilt niet weten hoe veel mensen ik in mijn eentje een baan bezorg. Natuurlijk zijn die banen ook door de overheid en zorgverzekering gefinancierd, maar het zou veel duurder zijn om die mensen allemaal een ww uitkering te geven vanwege de indirecte kosten van die uitkering (uwv werknemers, re-integratieprojecten, alle toeslagen waar ze voor in aanmerking zouden komen, etc.).
En dan even een voorbeeld buiten mijzelf, de meeste mensen die ik ken die niet kunnen werken doen vrijwilligerswerk. Dat is ook een manier om terug te geven aan de maatschappij.
-
Nihlaeth, ik volg jouw redenering over 'terugbetalen' via zorg niet helemaal.
In principe zijn de banen die je als zorgverbruiker creeërt alleen maar in het binnenlandse circuit. Zolang jij die zorg niet zelf 100% kan betalen betekent het dat er ergens anders in het circuit moet worden bijgelegd (dus bij overheid / zorgverzekeraar). Ga jij er dan van uit dat die mensen geen werk zouden hebben als jij ze niet nodig had?
Als jouw redenering zou kloppen zou vergrijzing ook handig zijn omdat er dan zoveel handen nodig zijn = extra banen in de zorg, toch?
Ik denk dat je pas echt een stimulans bent voor de economie als er door jou (direct of indirect) extra geld komt in het binnenlandse circuit vanuit het buitenland of als je bijdraagt aan de zelfvoorziening van je land bijv. als boer.
Maargoed, dan nog blijft de vraag of je echt je studie moet terugbetalen aan de maatschappij. Vind ik zelf een hele lastige. Ik denk dat je je iig maximaal moet inzetten om de maatschappij ook te laten profiteren van de kennis / vaardigheden die je hebt opgedaan; maar vind het wel heel ver gaan als mensen die dat niet kunnen zelf maar hun studie moeten betalen. Hoe stel je uberhaupt vast of iemand er wat mee kan? En wat zeg je dan bijv. tegen een ernstig ziek iemand die nog maar een paar jaar te leven heeft? Die kan het ook nooit terugbetalen...
-
Ik ben het er niet mee eens. Ik studeer nu, en toen ik begon had ik echt de intentie om na de studie een baan te gaan zoeken. Nu in het laatste jaar heb ik dat een beetje opgegeven en heb ik besloten door te studeren "voor de leuk"***. Zoals het hier wordt genoemd. Ja dat kost de overheid wat, maar denk je dat thuiszitten goedkoper is? Door thuis te blijven zitten achter de geraniums en zonder gezonde mentale uitdagingen kan een deel van de gehandicapten echt slechter af raken. Ik heb het dan over: achteruitgang door minder beweging (kan iemand natuurlijk zelf wat aan doen, maar dat is lastiger dan "gedwongen" vervoer en studeren etc), maar ook over mentale problemen! Mensen die thuis zitten te niksen kunnen al snel het idee hebben waardeloos te zijn en niks te kunnen. Een studie kan dan juist zorgen voor een goed zelfbeeld en het gevoel dat je iets "normaals" doet en tenminste bezig bent. En zorg voor mentale problemen kost ook een hoop! Tuurlijk zal niet elke persoon dat nodig hebben, maar toch.
Bovendien weet je ook echt zéker dat iemand geen kans heeft op een baan als je het studeren ontzegt. Met die studie vergroot je hoe dan ook de kans. Of iemand nu gelijk na de studie een 8 urige werkweek begint of eerst begint aan een gezin en later alsnog een webwinkel opstart (ik zeg maar wat). Daarnaast ben ik het eens met het punt over vrijwilligerswerk. Al kan ik me persoonlijk even niet indenken waarom iemand wel vrijwilligerswerk zou kunnen doen maar geen betaalde baan.
*** even een toelichting op mijn keuze: De master zou ik in 2 jaar moeten doen en dan nog zou het vermoedelijk te zwaar zijn. 3 volle dagen per week stage en het jaar erop 2 dagen per week naar de uni en een afstudeerscriptie schrijven. Daarna zou ik nog niet aan het werk kunnen! Dan is er nog een GZ opleiding nodig en weet ik veel hoeveel cursussen en aantekeningen voor ik een goede baan als orthopedagoog zou kunnen hebben en genoeg zou verdienen om eventueel (deels) zelfstandig te kunnen leven. Maar over al die vervolg opleidingen zou ik nog zo'n 10 jaar doen! En dit kost tien duizenden euro's! Vele malen duurder dus dan de route die ik nu neem. Stoppen na de bachelor en daarna me eerst focussen op het settelen en een gezinnetje. Als ik het aankan wil ik dan eventueel een klein baantje nemen op MBO/HBO niveau (omdat ik dan dus alleen bachelor heb), misschien wordt ik wel gastouder net als mijn moeder. Maar ook als ik geen baan kan nemen vind ik mijn studie geen geldverspilling. Met mijn kennis zal ik in het leven hopelijk nog veel mensen helpen. Gewoon in het dagelijks leven. Ook dat is belangrijk.
-
Ik ben het er niet mee eens. Ik studeer nu, en toen ik begon had ik echt de intentie om na de studie een baan te gaan zoeken. Nu in het laatste jaar heb ik dat een beetje opgegeven en heb ik besloten door te studeren "voor de leuk"***. Zoals het hier wordt genoemd. Ja dat kost de overheid wat, maar denk je dat thuiszitten goedkoper is? Door thuis te blijven zitten achter de geraniums en zonder gezonde mentale uitdagingen kan een deel van de gehandicapten echt slechter af raken. Ik heb het dan over: achteruitgang door minder beweging (kan iemand natuurlijk zelf wat aan doen, maar dat is lastiger dan "gedwongen" vervoer en studeren etc), maar ook over mentale problemen! Mensen die thuis zitten te niksen kunnen al snel het idee hebben waardeloos te zijn en niks te kunnen. Een studie kan dan juist zorgen voor een goed zelfbeeld en het gevoel dat je iets "normaals" doet en tenminste bezig bent. En zorg voor mentale problemen kost ook een hoop! Tuurlijk zal niet elke persoon dat nodig hebben, maar toch.
Bovendien weet je ook echt zéker dat iemand geen kans heeft op een baan als je het studeren ontzegt. Met die studie vergroot je hoe dan ook de kans. Of iemand nu gelijk na de studie een 8 urige werkweek begint of eerst begint aan een gezin en later alsnog een webwinkel opstart (ik zeg maar wat). Daarnaast ben ik het eens met het punt over vrijwilligerswerk. Al kan ik me persoonlijk even niet indenken waarom iemand wel vrijwilligerswerk zou kunnen doen maar geen betaalde baan.
*** even een toelichting op mijn keuze: De master zou ik in 2 jaar moeten doen en dan nog zou het vermoedelijk te zwaar zijn. 3 volle dagen per week stage en het jaar erop 2 dagen per week naar de uni en een afstudeerscriptie schrijven. Daarna zou ik nog niet aan het werk kunnen! Dan is er nog een GZ opleiding nodig en weet ik veel hoeveel cursussen en aantekeningen voor ik een goede baan als orthopedagoog zou kunnen hebben en genoeg zou verdienen om eventueel (deels) zelfstandig te kunnen leven. Maar over al die vervolg opleidingen zou ik nog zo'n 10 jaar doen! En dit kost tien duizenden euro's! Vele malen duurder dus dan de route die ik nu neem. Stoppen na de bachelor en daarna me eerst focussen op het settelen en een gezinnetje. Als ik het aankan wil ik dan eventueel een klein baantje nemen op MBO/HBO niveau (omdat ik dan dus alleen bachelor heb), misschien wordt ik wel gastouder net als mijn moeder. Maar ook als ik geen baan kan nemen vind ik mijn studie geen geldverspilling. Met mijn kennis zal ik in het leven hopelijk nog veel mensen helpen. Gewoon in het dagelijks leven. Ook dat is belangrijk.
Dit is dus eigenlijk wat ik bedoelde alleen kan wendela het vele malen beter verwoorden
-
Wat Wendela zegt. Daarbij kost niet iedereen die studeert de overheid direct geld. Ik studeer gewoon zelf, betaal ALLES uit eigen zak. Dus ik doe echt niemand kwaad met mijn studie nu. Achteraf gezien zijn al mijn studies voor de "leuk" geweest, aangezien ik niet kan werken als dierverzorger of als verzorgende en ook mijn studie Life Coach en SPW4 bleken achteraf niet voor een baan te kunnen zorgen, omdat ik te sterk achteruit ben gegaan. Moet ik dan nu alles terugbetalen (want als je het zo stelt, had ik natuurlijk al na moeten denken toen ik veel lichamelijke klachten kreeg tijdens mn studies..)?
Nee ik vind het heel simpel gesteld dat je niet voor de "leuk" mag studeren. Ik denk dat de kennis die je opdoet in studies, waar anderen misschien het nut niet van zien, omdat je nooit gaat "werken" en in die zin je steentje bijdraagt aan de maatschappij. Er zijn zoveel andere manieren waarin je iets terug kunt doen voor de maatschappij. Ik ben en blijf ervan overtuigd dat iedereen iets bijdraagt, ook al zien anderen dat dan niet zo.
Ik zal blijven studeren en ik betaal het uit eigen zak, dus ik studeer wanneer ik dat wil en wat ik wil. En anderen kunnen dat niet, nou ik vind dat de overheid dat best mag financieren. Studeren voorkomt ook een sociaal isolement. En voorziet in een dagbesteding en kwaliteit van leven. En iedereen heeft recht op kwaliteit van leven toch?
-
Natuurlijk heeft iedereen recht op kwaliteit van leven!
Ik blijf dit wel een lastige stelling vinden, want waar trek je de grens? (Of is er geen grens?) Ik vind het niet vanzelfsprekend dat de overheid iemands studie betaalt (ook voor gezonde mensen), wel heel fijn dat het er is, maar niet vanzelfsprekend. En als ik dan zie dat er mensen ongemotiveerd maar wat aanklooien, en dat de normaalste zaak van de wereld vinden, dan ga ik toch een beetje steigeren.
Gevoelsmatig vind ik het vooral belangrijk dat mensen beseffen dat ze wat krijgen en zich daar ook naar gedragen. Of door zelf ook te investeren, of door wat terug te doen, of door gewoon een beetje dankbaarheid. Dat staat dus eigenlijk los van de vraag of iemand wel of niet kan werken.
-
Ik vind dat iedereen het recht heeft zich maximaal te ontwikkelen, daarbij mag een handicap of financiele situatie geen rol in spelen. Of iemand dat terug kan betalen maakt verder ook niet uit. En zelfs al laat je dat mee tellen, dan nog kan je nooit zeker weten of iemand iets wel of niet terug kan betalen te zijner tijd. Genoeg mensen met 2 masters en een phd die niet aan een baan komen (ik ken ze), maar bijvoorbeeld wel vrijwilligers werk doen. Genoeg mensen die uiteindelijk kiezen om voor hun gezin te gaan, en niet te gaan werken. Draag je daarmee niet bij aan de maatschappij dan, mag je dan niet studeren? Tegelijkertijd heb je ook mensen waarvan we nu denken dat ze nooit kunnen werken, maar die toch vooruit gaan, of een andere manier vinden om toch te kunnen werken. We kunnen de toekomst niet voorspellen.
Een studie heeft daarbij niet alleen als doel dat je een (goed betaalde) baan kan vinden. Het gaat ook om persoonlijke ontwikkeling. Maar ook om kennis vergroting als maatschappij. Stel dat Steven Hawking al voor zijn studie zo ziek was geweest dat hij niet zou kunnen werken. Als hij geen studie had mogen afronden zouden we veel missen in de natuurkunde, hij is een brilliant man. Maar als hij bij het uwv aan had geklopt was hij toch echt 100% arbeidsongeschikt verklaard, en had niemand gedacht dat hij zou kunnen werken. Hoe meer mensen je de kans geeft zich te ontwikkelen, hoe groter de kans dat iemand een geniaal idee krijgt en daarbij grote groepen mensen, of zelfs de hele mensheid enorm vooruit helpt.
Ik ben ook een voorbeeld. Ik kan geen betaald werk doen, omdat ik te laag belastbaar ben. Maar via de stichting die ik met vrienden opgericht heb ben ik maar mooi aangepaste computerbesturing aan het ontwerpen voor mensen zoals ik. Daar kan ik zelf bepalen hoe veel en wanneer ik dingen doe, en voor de taken die ik niet aankan regel ik hulp van andere vrijwilligers. Nu heb ik mezelf opgeleid, met als gelukje dat er veel informatie over ict vrij beschikbaar is. Ook word er minder naar diplomas gekeken in dat vakgebied, dus als ik zou kunnen werken, zou ik zeer waarschijnlijk wel een baan vinden. Maar met de meeste vakgebieden is dat anders.
Het hoeft ook niet perse in het huidige jasje te blijven. Coursera is een goed voorbeeld van hoe het anders kan. Ik zou dat soort initiatieven graag zien groeien. Als de kennis die nodig is voor zo'n opleiding vrij beschikbaar word gesteld komen we al een heel eind verder. Daarbij zou ik dan graag de mogelijkheid zien om zonder begeleiding, colleges, etc. aan tentamens mee te doen, en opdrachten in te leveren. Dan betaal je alleen voor die tentamens, en het nakijken. Op die manier kunnen ook mensen met weinig financiele middelen zich verder ontwikkelen. Als je dan het hele pakket wilt, inclusief colleges en begeleiding, dan betaal je daar extra voor.
Maar ik zou nog liever over gaan naar het scandinavische systeem. Onderwijs en zorg zijn daar gratis, dat wordt bekostigd door de hoge belastingen.
Ik ben hierin vrij socialistisch in mijn opvattingen. Maar ik zie ook daadwerkelijk gevaar in de gedachte dat je alleen recht hebt op een opleiding als je die kan terugbetalen in de toekomst. Wat als we zoiets daadwerkelijk door gaan voeren? Moeten kinderen met een (zware) handicap, of progressieve ziekte dan ook meteen maar niet meer naar de middelbare school? Gaan we kinderen met een mentale beperking of ontwikkelings stoornis dan ook gewoon maar niet leren lezen?
Klinkt misschien extreem, maar ik ben van de middelbare school af getrapt omdat ik mijn mobiliteit verloor, dus zo vergezocht is het niet.
Dat er mensen zijn die het allemaal maar voor lief nemen... Tsja, ik kan daar ook niet zo goed tegen. Maar we kunnen er weinig aan doen ben ik bang.
Nog even om op Leonoor te reageren: Met jouw redenatie zou iedereen die ambtenaar is, of niet voor een multinational werkt in principe nutteloos zijn. Op dit moment is het zo dat we inderdaad geld instroom uit het buitenland nodig hebben om overeind te blijven. Maar dat is een onhoudbaar systeem, ieder land heeft nu die instroom nodig en dat is simpelweg onmogelijk (een van de redenen voor de kredietcrisis), daar trekt altijd iemand aan het kortste eind. Als oplossing trekken we middelen weg uit derde wereld landen, en blijven we geld bijdrukken waardoor we een enorme staats schuld opbouwen en ons geld minder waard wordt (inflatie). Een stabiele economie hoeft niet te groeien, er moet alleen een regelmatige kringloop van geld zijn. Waarbij het dan natuurlijk wel de bedoeling is dat iedereen ten minste genoeg heeft om zich in leven te houden.
Dat mijn zorgverleners zonder mij geen baan zouden hebben is helaas in veel gevallen waar. De meeste leven volledig of grotendeels van het parttime loon wat ze via mij krijgen, en zijn daarnaast hard op zoek naar werk wat ze niet vinden. De werkeloosheid is enorm hoog helaas.
Natuurlijk kost de zorg veel geld, daar kunnen we niet omheen. Maar het is nu eenmaal nodig, en het ceeert banen die er momenteel niet genoeg zijn. Alles heeft een keerzijde.
Intussen blijft de overheid wel miljarden in reintegratie trajecten en 'arbeids kwaliteiten' cursussen pompen, terwijl er simpelweg niet genoeg banen zijn voor de hoeveelheid werkzoekenden. Maar dat is weer een ander onderwerp.